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索羅斯:誰是創新的阻力?

經濟學理論創新 2021-09-16 07:46:23

導讀

索羅斯最近在達沃斯論壇上表示,世界經濟論壇每年都會邀請我就全球局勢發表看法,我原本打算用半小時陳述觀點,再用半小時回答各位的問題,但最終我不得不用近一個小時的時間來發表演講,因為我知道我們所面對的問題有多么嚴重。

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01? ?目前所處的歷史階段


在我看來,我們正處在相當痛苦的歷史階段。


開放的社會面臨危機,而各種獨裁的政權和“黑手黨”國家卻正在崛起。特朗普希望把美國建立成一個“黑手黨”國家,但他做不到,因為美國的憲法、各種機構以及充滿活力的民眾不會允許他得逞。

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不管喜不喜歡,我和我的基金會都在為捍衛過去的民主成果而戰。我的基金會過去專注于所謂的發展中世界,但由于美國和歐洲的開放社會也受到威脅,我們選擇將一半以上的預算投入到美國和歐洲,因為這里發生的事情將對全世界造成負面的影響。

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然而光捍衛過去的民主成果還不夠;我們必須維護開放社會的價值觀,以抵御未來的侵蝕。開放社會的敵人始終存在,每一代人都應該致力于呵護開放社會得以存在的環境。

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對此,最好的防御措施就是有原則地反擊。開放社會的敵人嘗到了勝利的甜頭,因此變得肆無忌憚,而由此引發的不滿情緒,恰恰給我們提供了反擊的機會。匈牙利目前的處境就是這樣。

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我的基金會過去的目標是“保護開放社會免受敵人侵害,樹立政府責任以及培養批判性思維”。但如今的形勢已經惡化。不僅開放社會的生存面臨挑戰,就連我們整個文明的存續都面臨威脅。朝鮮領導人金正恩以及美國總統特朗普應該對此負責。為了掌控權力,他們愿意拿核戰爭做賭注。

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但問題的根結還不在此。人類利用自然來實現建設和毀滅的能力不斷增長,但自我管控的能力卻無法與之匹配。

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我們常常忽視了核戰爭的巨大威脅。確實,美國拒絕接受朝鮮成為核國家,這無形中將美國推向了核戰爭的道路。朝鮮因此有強烈的動機迅速發展自己的核能力,這反過來又刺激美國采取先發制人的手段。用發動核戰爭來預防核戰爭,這明顯是一種自相矛盾的戰略。

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事實就是,朝鮮已成為核國家,任何軍事行動都無法扭轉這個局面。唯一合理的戰略就是接受這個現實。

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這就要求美國與所有相關方進行合作,首先就是中國。在牽制朝鮮的問題上,中國擁有最大的話語權,但不太愿意使用。如果對朝鮮施壓太狠,朝鮮政權可能會垮臺,大量朝鮮難民將逃往中國。另外,中國對美國、韓國和日本心存芥蒂,不愿意在朝鮮問題上對它們有過多幫助。

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人類文明面臨的另一大威脅是氣候變化,這也導致了被動遷徙的發生。關于氣候變化問題的討論已經很多,這里我就不再贅述。

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我認為,特朗普政府是對世界的威脅,但這應該只是暫時的,到2020年或更早的時間,這種威脅將會消散。特朗普樹敵明顯多于樹友,這就是我認為民主黨為何會在2018年中期選舉中獲勝的原因。

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我個人的目標是要幫助美國重建一個有效的兩黨制。這不僅需要民主黨在2018年中期選舉獲勝,還要求民主黨力爭實現非黨派的選區重劃、任命合格的法官、程序合理的民調等目標。

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02? ?IT行業的壟斷地位?

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我想多花點時間來討論另一個全球性問題:大型IT平臺公司的崛起和壟斷行為。

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這類公司往往扮演著創新和自由化的角色。但隨著臉書和谷歌的規模越來越大,它們反而成為創新的阻力,我們直到現在才開始意識到它們所造成的一系列問題。

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公司通過榨取環境來賺取利潤。采礦和石油公司榨取自然環境;社交媒體榨取的則是社會環境。后者的行為更加惡劣,因為社交媒體潛移默化地影響著人們的思想和行為。這已經對民主的運轉產生了深遠的負面影響,特別是選舉的公正性。

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互聯網平臺公司的典型特征是人際網絡和邊際收益,這也解釋了它們迅速成長的原因。網絡的效應確實超乎想象,但并不具有可持續性。臉書花了八年半時間積累了10億用戶,隨后又花了四年多時間再度獲得10億用戶。按照這個速度,不出3年時間臉書的用戶增長將陷入停滯。

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臉書和谷歌壟斷了一半以上的互聯網廣告收入。為了保持領導地位,它們需要擴大網絡,吸引更多用戶的關注。目前,這兩家公司為用戶提供了便利的平臺,用戶在平臺上停留的時間越久,給它們創造的價值就越多。

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內容提供商也給社交媒體的盈利做出了貢獻,因為它們不可避免地要使用社交媒體。

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臉書和谷歌驚人的利潤也主要得益于它們對平臺上的內容既不承擔責任,也不支付費用。它們聲稱自己僅僅是內容的傳播者。但是近乎壟斷的地位也使它們成為了公用事業一樣的實體,從而應該接受更加嚴格的監管,以便維護市場競爭、創新以及公平和公開參與性。

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社交媒體的商業模式建立在廣告之上,它們真正的客戶是廣告主。但新的業務模式正在形成,不僅依賴廣告收入,還直接向用戶銷售商品和服務。社交媒體利用掌握的數據,通過差別定價的方式將服務打包出售,以此獲得更多利潤。

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社交媒體公司通過欺騙的手段,故意將用戶的注意力轉移到它們提供的服務上。這種行為十分有害,尤其是對青少年?;ヂ摼W平臺與博彩公司頗具相似性。賭場開發的技術能將賭徒引導到特定的賭桌,讓他們輸光所有錢。

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社交媒體公司也一樣,他們正在引導人們放棄自主思考的能力。對民眾思維的塑造力正越發集中到少數幾家公司手中。我們需要努力捍衛哲學家約翰.斯圖爾特.密爾所稱的“思想的自由”。而對成長于數字時代的人們來說,一旦失去,就難以重獲這種自由。

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這種狀況也具有深遠的政治影響。失去思想自由的民眾很容易被操縱,這一點在2016年美國大選期間得到了極好的印證。

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不僅如此,更加危險的局面即將出現。

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面對集權國家規模巨大且成長迅速的市場,美國IT巨頭也不得不選擇低頭。這些巨頭的股東們把自己看作是宇宙的主宰,但事實上,他們只是自己壟斷地位的奴隸。對這些巨頭而言,其全球主導地位被打破也只是一個時間的問題。

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達沃斯正是宣告這個時點即將來臨的重要場合。政府的監管和稅收措施對這些IT巨頭不利,歐盟競爭委員瑪格麗特·維斯塔格也將對它們當頭棒喝。

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IT巨頭壟斷地位與不平等加劇之間的聯系也越來越多地被人們認識到。股權集中在少數幾個股東手中只是一方面,更為重要的是這些壟斷巨頭相互之間也展開了競爭。結果就是,壟斷巨頭吞噬了有可能成為競爭對手的初創公司。它們還準備占領由人工智能開啟的新領域,例如無人駕駛汽車。

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創新對失業的影響取決于政府的政策。在社會政策制定方面,歐盟(尤其是北歐國家)比美國更有遠見,它們保護的是工人,而非就業崗位。歐盟愿意為失業工人的再培訓或再就業買單,這給予了北歐國家工人更大的安全感,從而使他們比美國的工人更愿意擁抱科技創新。

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而互聯網巨頭則沒有意愿為自身行為的社會影響承擔責任。在美國,監管機構的威懾力也不足以應對互聯網巨頭的社會影響力。歐盟則不太有這樣的壓力,因為歐洲目前還沒有形成互聯網平臺巨頭。

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在對待壟斷的態度上,歐盟和美國存在差異。美國的法律主要針對通過收購行為所產生的壟斷,而歐盟的法律則禁止一切壟斷行為。另外,歐洲法律對隱私和數據的保護力度大于美國。

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美國法律采取了一種奇怪的解釋:對壟斷造成的損害的度量取決于價格上漲的幅度。這幾乎是不可能被證明的,因為互聯網巨頭提供的服務多數是免費的。

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歐盟花了七年時間來搜集有關谷歌壟斷的證據,但在歐盟競爭委員瑪格麗特·維斯塔格的努力下,證據搜集的進程大大加快,甚至影響到了美國民眾對待谷歌壟斷問題的態度。

03??民族主義的興起及應對措施

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三十年前,我在前蘇聯建立了自己的基金會。當時的時代主題是國際治理與合作,那時的歐盟還處在崛起當中,而前蘇聯則不斷衰落。

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今天的國際潮流則是民族主義。俄羅斯正在復興,歐盟則面臨放棄價值觀的威脅。?

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正如大家經歷的那樣,隨著前蘇聯解體,俄羅斯成為了推行民主主義意識形態的“黑手黨國家”。

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現在,我們的目標是幫助拯救歐盟。2008年金融危機之后,歐盟失去了昔日的光彩,這主要是因為過時的條約和對緊縮政策的迷信拖累了經濟。原本屬于主權國家之間的自愿聯盟變為了債權人和債務人的關系,聯盟的自愿和平等性隨之喪失。

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其結果是,目前很多人不認同歐盟。作為歐洲重要國家的英國正在退出歐盟的過程中,而波蘭和匈牙利政府則極其反對歐盟的價值觀。其他一些國家中,反歐洲的政黨正在崛起,這包括了奧地利的執政聯盟。意大利也將在今年3月份舉行決定國家未來走向的大選。

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那么應該如何防止歐盟放棄原本的價值觀呢?我們需要對歐盟進行徹底的改革。

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從歐盟層面來看,主要的問題是如何對待歐元。是要求所有成員國最終采用歐元,還是永久維持現狀?按照《馬斯特利赫特條約》,答案無疑是第一個選擇。但歐元所表現出的缺陷卻是這個條約所未能預見的。

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我堅決反對放任歐元的問題,讓其威脅到歐盟的未來。擺在面前的事實是,那些不符合資格的國家踴躍申請加入歐盟,而那些符合條件的國家卻反對歐盟,保加利亞是個例外。

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另外,我希望英國留在歐盟內部,或者最終重新加入歐盟,但如果加入歐盟意味著采用歐元,這種設想就不可能實現。

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歐盟面臨的出路可以歸結為在“多速”和“多軌”之間的選擇。按照“多速”的模式,成員國必須事先就最終的結果達成一致;按照“多軌”的模式,成員國可以通過自由結成聯盟來實現特定的目標。很明顯,“多軌”模式更加靈活,但歐盟官員卻青睞“多速”模式,因為這更有助于維持歐盟結構的完整性。

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從成員國層面來看,其政黨整體與時代脫節。以往的左右翼之分已被親歐洲和反歐洲之分所掩蓋。

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在德國,近期的選舉結果使基督教民主聯盟與基督教社會聯盟之間的聯盟關系變得難以維系。

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在英國,無論是保守黨還是工黨,其內部在是否脫歐的問題上均存在分歧。這加大了脫歐談判的復雜性,也使英國在決定其作為國家對歐洲的態度上面臨相當大的困難。

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其他歐洲國家也可能會面臨類似的處境,但法國是個例外。

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從選民層面來看,由歐盟之父讓·莫內創建的自上而下的過程已失去活力?,F在,我們需要把針對歐洲機構的自上而下的程序與針對選民的自下而上的程序結合起來。


迄今為止,法國總統馬克龍顯示出最為積極的態度。他當初參加競選時就獲得了親歐洲選民的擁護,目前他的戰略重心在2019年的歐洲議會選舉,而這也需要得到選民的支持。

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盡管我花了那么大篇幅分析歐洲局勢,但從歷史的角度來看,亞洲發揮的作用將重要的多。中國是一個崛起中的大國。將中國納入到全球治理的框架中顯得十分重要,這有助于避免摧毀人類文明的世界大戰。


附:


《朱镕基當年接見索羅斯時問金融和股市怎么監管 索羅斯這樣回答(全文)》


(節選自《朱镕基講話實錄》第四卷,人民出版社,2011年 9月)


這是2001年9月17日,朱镕基同志在北京中南海紫光閣會見喬治·索羅斯時的談話。索羅斯是美國金融界人士,長期從事國際資本運作,在1973年創立索羅斯基金管理有限公司,歷任總裁、董事長。


朱镕基:歡迎你出席中國人民大學外交學會舉辦的國際論壇會議。你的新書在中國出版,我在此表示祝賀。你寄給我的《全球資本主義的危機》已經收到了。我很高興和你見面。你是從美國飛日本再飛北京的嗎?

索羅斯:經過蒙古飛過來的。


朱镕基:襲擊事件發生時,你在美國么?

索羅斯:已經離開了。


朱镕基:我對9月11日美國人民遭受的損失感到震驚,表示慰問和哀悼。據我所知,目前已有51位華人喪生。

索羅斯:我很難過。


朱镕基:其中兩位是在被劫持的飛機上,其他的都在世貿中心工作。我剛剛看過電視,有一個華人家庭的夫人和孩子,他們在流淚,我也流淚了。你認為這次襲擊事件會造成多大影響?

索羅斯:從經濟角度看,美國經濟中業已存在的趨勢,如經濟步入衰退期、消費者心態謹慎、美聯儲利率下調、股市下跌等等,都將因這次事件而加速發展,時間會提前、速度會加快。當然,衰退期也會因而縮短,這是壞消息中的好消息。同時,美國人減少了外出,這等于將需求延滯到將來,有利于財政和貨幣穩定??傊?,經濟下滑趨勢會大大加快,但持續時間會縮短。至于此次事件對美國會造成多大影響,很大程度上取決于美國作何反應。美國人當前普遍感到憤怒,但如果美國政府采取的行動傷及阿富汗或者其他國家的平民,將導致惡性循環,希望能夠避免。


朱镕基:我們也擔心美國過分的反應會導致阿拉伯世界的反對,使矛盾更加激化。我們理解美國人民的悲痛,但我們不希望看到為了找到拉登,造成平民傷亡而釀成悲劇的結局。

索羅斯:我個人認為,拉登是一個邪惡的天才,此次恐怖主義襲擊事件的策劃顯示出他的遠見。阿富汗內部有許多武裝分子反對他,幾乎在襲擊事件同時(或前一天)發生了針對馬蘇德(即艾哈邁德·沙阿·馬蘇德,曾任阿富汗北方聯盟將領,2001年9月9日被謀殺)的自殺性襲擊,而馬蘇德就是本拉登的對頭。所以,拉登對美國的軍事反應是有心理準備的。


朱镕基:你比較肯定拉登是主謀?

索羅斯:我沒有確鑿的證據,只是猜測。


朱镕基:大多數人原來預計美國經濟將于明年復蘇,這種預計會不會因襲擊事件而改變?

索羅斯:襲擊事件前,美國經濟已下滑至第二階段。第一階段的下滑主要集中在技術產業,消費者和起關鍵作用的消費經濟基本不受影響。而現在,已有跡象表明,消費開始受到影響,經濟下滑進入到第二階段。而正是由于此次事件加速了美國經濟的下滑趨勢,我現在反而更認為,美國經濟將于明年復蘇。但技術產業由于投資過熱,其復蘇所需時間更長一些,可能要幾年。與目前狀況最為相似的是1973年,當時股市繁榮,結構不合理,客服這種狀況用了十年時間。


朱镕基:國會已授權布什總統動用400億美元處理襲擊事件,如果發動戰爭,這筆錢是遠遠不夠的。這就意味著美國幾年將出現財政赤字,這對美國經濟會產生什么樣的影響?

索羅斯:可以刺激美國經濟,但對利率尤其是長期利率將產生不利影響。我原來預期美國經濟會下滑,因而大量購買國債,但今天我已經開始拋售10年期和30年期的長期政府債券,不過不會賣出6個月的短期債券。


朱镕基:這就是說,美聯邦政府會大幅度地降息?

索羅斯:短期利率會下降,而長短期期利率只差會進一步擴大。


朱镕基:我想問的問題都問完了,現在看看你有什么想說的。

索羅斯:我很高興時隔 12年重訪中國。自1989年后一直沒能再來,中國的變化和進步給我留下了很深的印象。1989年以前,我對中國有所了解,但現在所知甚少。我想問的是,中國面臨的主要任務和最大的問題是什么?


朱镕基:你一下子抓住了最難回答的問題。我們面臨的最大問題是什么?王夢奎(當時任國務院發展研究中心主任)教授是經濟學家,請你說一下。

王夢奎:中國面臨的最大問題是農業和增加農民收入問題,城市人口就業問題和金融體制的改革等。

朱镕基:我想在王教授回答的基礎上再明確一下。

我們面臨的最大問題是產業結構不合理,需要作很大的調整?,F在傳統產業已發展到很高的水平,在許多方面,如鋼鐵和煤炭,產量居世界第一,但傳統產業維持目前的生產能力主要是靠政府努力和基礎設施的投入,沒有政府推動,這些產業就會開工不足。消費品工業主要依靠廉價商品銷往歐美等地,但歐美對此類商品的限制越來越嚴,出口越來越難,如不及時調整,以信息化帶動科技革命和產業結構調整,問題將會越來越大。尤其是中國農業人口占 80%,由于糧食過剩,出口又出不去,價格高于國際市場,農民收入得不到提高或增長緩慢,城鄉矛盾將加大。不調整產業結構尤其是提高農業水平,整個國民經濟都會遇到困難。當然,這些都是長遠的問題,我們還有幾年時間可以做工作,目前還不會產生尖銳的矛盾。目前困難的是,隨著美國經濟衰退、日本經濟停滯,中國的出口將越來越難,而出口對中國來說正變得越來越重要。去年出口總值達 2550 億美元,現在出口增幅大大降低,我擔心今年甚至會出現負增長,成為國民經濟的負面因素,靠動員內需來解決?,F在人民對政府有信心,愿意消費,消費在增長,所以出口下降不會影響我們原定計劃的實現。

第二個問題是國有企業,可以看出,現在的國有企業越來越不適應經濟發展的需要。近幾年,我們在國企股份化方面取得了很大的成績,尤其是國企的海外上市,已經籌集到幾百億美元的資金,國內上市企業每年也可籌集 1000 億至 2000 億元人民幣,我們在推進股份制也就是所有制改革方面已有很大的改進,亞洲金融危機的負面影響我們已基本克服。好的一面是中國的投資環境大為改善,近三年來,外國在華直接投資每年都保持在 400 億美元以上,今年將接近 500 億美元,但襲擊事件發生后,就難預料了?,F在的問題是股市發展快,但不規范,投機行為多,政府監管不夠,對人民幣沒有信心。如何加強監管和規范化很令我們頭痛,這方面愿意聽聽你的意見。

第三個問題是銀行體制改革。我們過去實行的是國有商業銀行體制,最大的問題是不良資產比例過高,最高時曾占到 40%。后來我們借鑒美國 RTC(處置信托公司)的經驗,成立了資產管理公司,將不良資產從銀行劃出來,以使這些商業銀行規范化、實現自主管理,但問題依然很多。通過改革和加強監管,四大國有商業銀行今年的不良資產比例下降了 3%至 5%。我們希望將這些銀行變成股份制銀行,它們的不良資產雖有相當部分已經劃出,但問題依然很多,上市十分困難。

上面談了很多令我們頭痛的問題,不過我們也取得了不少成績。在建立健全社會保險體系方面,這兩年取得的成績還是可以的,社會保險體系已基本上實現資金收入和支出平衡,當然,還有過去的欠賬。我們建立了城市居民最低生活保障制度,如果家庭人均收入低于當地最低生活保障標準,國家將提供補貼。

索羅斯:有沒有考慮建立信托基金來管理社會保險基金如養老金等?

朱镕基:有。中央政府有勞動和社會保障部,各級政府有勞動和社會保障部門。有一套獨立的體系負責基金的管理,工人向其繳納養老基金后,由其向全國企業的工人發放養老金。


索羅斯:有沒有考慮將其分成幾塊以強化金融市場,允許企業設立獨立的養老金賬戶,個人也可以在幾家管理機構間作選擇?

朱镕基:由于我們缺乏有經驗和能力的人才,現在的基金主要用于購買政府債券或存入銀行吃利息,只允許基金的 10%進入股市投資?,F在正在考慮如何更好地運用基金。我這里談的主要是社會保險,不是商業保險。


索羅斯:我想談幾點看法。中國對外態勢很好,就出口競爭力、貿易順差、迅速發展的國內市場對外國直接投資的吸引力而言,可以說是世界上最強的經濟體。加入世界貿易組織以后,中國將不得不開放它的金融市場,這是一次真正的挑戰。

我認為,中國應首先發展國內金融市場,為對外開放金融市場做鋪墊。開放的順序是很重要的,要分步走,先大力推動國內金融市場的開放,再著手金融市場的對外開放。其他國家如日本有過類似的經歷。日本一度曾是世界上最強的經濟體,經濟快速增長,目前日本工業雖依然強大,但金融體系一塌糊涂,日本的工業產出多少,金融體系就丟掉多少。中國應避免重蹈覆轍。中國逃脫了亞洲金融危機的沖擊,主要是因為中國的金融體系對外封閉,如果對外開放,將面臨更大的風險,因此,應先加強后開放。你已談過壞賬問題,我認為首先應發展內部銀行體系。中國儲蓄率高,應給儲戶提供銀行以外的其他金融工具供其選擇。至于監管人才,中國并不缺乏,我最近見過兩位這方面的優秀人才。但中國的股市和債券市場基本上只有散戶,沒有機構投資者,而股市和債券市場的穩定很大程度上依靠機構投資者的參與。養老基金等可由機構投資者而非政府機構按商業原則入市運作。日本的問題是,它的金融機構只聽大藏省的,沒有學會對市場信號作出反應,進入國際市場后,要同國際銀行界打交道,結果輸得只剩下了襯衫。

朱镕基:你說得還是客氣的,你還沒有說輸得只剩下了褲衩。


索羅斯:應該創立機構投資者,而且是不受政府控制的。我認為中國有這方面的人才,如留學歸國人員及香港、臺灣等地華人有這方面的能力,可以在開放前培養中國的金融市場。最后一點,中國要開放,還要允許信息的自由流動、自由討論、思想自由——如果可以這樣形容的話。我在蘇聯和東歐國家待過較長時間,在這些國家設有基金會,對它們有所了解。我對中國和蘇聯作過比較:中國政治是成功的,人民支持政府、樂觀、有熱情??赡苁且驗槲抑蝗ミ^中國東部,對中國了解不夠,觀點失之偏頗,不過我覺得目前的環境對中國的政治開放和建設開放社會是有利的,民眾的心態是建設性的。要知道,變化的歷程是非線性的,總有一天形勢將會變得不那么有利,如果還沒能建立起一個開放的體系允許自己表達,就會出現崩潰的嚴重局面。東南亞的印度尼西亞一度發展得很快,雅加達宛如中國的上海,但它的體制中存在著僵化的成分,如政治體制、與沒有掛鉤的匯率機制等。由于缺乏調節機制,一旦出現問題便導致崩潰和危機。因此,在經濟繁榮時應作出一些靈活的安排。

朱镕基:你的觀察很深入,觀點也很深刻。中國目前最大的問題在金融市場,中國已實現了經常項目下人民幣的自由兌換,但距離資本項目下的可自由兌換還很遠,有許多問題尚待克服。談到人才,華人中人才是多,但很多已被外企聘用,成為其駐華代表。


索羅斯:可以考慮建立合資企業來發揮這些人才的作用。

朱镕基:我們每年 400 多億美元外國直接投資都用于建立合資企業了。中國需要人才激勵機制,中國的工資水平低,見到有人工資高就眼紅,這種心態不改變,難以吸引國內人才。


索羅斯:據我了解,中國尚未允許外國共同基金來華建立合資企業。通過這次訪問,我有意在中國設立一家合資企業吸引年輕人才前來管理。

朱镕基:中國尚未允許外國共同基金來華投資,因為我們自己已有的一些基金都不能令人相信,由于監管能力不足,我們的這些基金在股市上弄虛作假。也許可以考慮你的意見,與外國共同基金合作,可能比自己的基金還要好些。


索羅斯:這樣還可以吸引股市上的散戶,他們目前在股市上猶如賭博,而通過共同基金的專業管理可以得到更好的回報。金融市場的發展不光是監管的問題,主要還是一個文化的問題,如投資心態、行為、標準等,應向機制化發展。中國有這方面的人才,可以吸引過來。

朱镕基:從你的談話里,我學到很多東西,以后有機會再談。你有什么意見可以直接告訴我,可以寫信給我,也可以找他們(指王夢奎、辛福坦(當時任中國人民外交學會副會長))。


索羅斯:我還是找他們。我的公司與投資銀行不同,如果可以找到中方合作伙伴,我愿意在中國建立合資企業并持少數股份。

朱镕基:歡迎。

索羅斯:大的銀行或其他機構都可以從合資企業中獲益。

朱镕基:我更看重你的經驗。


來源:當歸網


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